Nuovo registro per le auto d'epoca? Aci entra in campo

[batmobile]

http://www.quattroruote.it/notizie/eventi/nuovo-registro-per-auto-d-epoca-nasce-aci-storico

Lo leggevo stamane, grazie a Robby che lo ha segnalato su SC, sono curioso, ma si sa mai che effetto avrà.

[RossoMosso]

Bat,anch'io ho saputo di questa iniziativa dell'ACI e mi trovo sostanzialente d'accordo nel "separare"
le auto "vecchie" dalle(vere) auto d'interesse storico.
Era ora che qlc intervenisse su questo "annoso" problema che ha creato molta confusione tra i VERI amanti del classico, in favore dei FALSI collezionisti che definirei........furbasrti da strapazzo!!:mad:

Ben venga una lista "chiusa" dei modelli tra i venti e i tren'anni,non è ammissibile che certe carrette(anche BMW)vadano su strada,fregiandosi dell'appellativo di auto "storica", danneggiando la vera PASSIONE di chi ha a cuore il motorismo d'epoca!

[batmobile]

Bat,anch'io ho saputo di questa iniziativa dell'ACI e mi trovo sostanzialente d'accordo nel "separare"
le auto "vecchie" dalle(vere) auto d'interesse storico.
Era ora che qlc intervenisse su questo "annoso" problema che ha creato molta confusione tra i VERI amanti del classico, in favore dei FALSI collezionisti che definirei........furbasrti da strapazzo!!:mad:

Ben venga una lista "chiusa" dei modelli tra i venti e i tren'anni,non è ammissibile che certe carrette(anche BMW)vadano su strada danneggiando la vera PASSIONE di chi ha a cuore il motorismo storico!

La paura è che saranno ammesse tutte le auto nazionali senza esclusioni, mentre tutte le auto alti cc/potenze ma straniere possano venirne escluse.
Vedrai che tra una croma 2000 ed un 735 la prima entra la seconda no.
Io spererei che la distinzione sia su base dell'esemplare e le sue condizioni, non per modelli, che creerebbe sicuramente disparità folli.
Ho visto le regole che voleva proporre l'aavs, in sostanza di BMW forse mettevano il 325i cabrio e30, al 318 ad es no, poi solo M3 e 635csi, nessuna berlina, nemmeno M5 (e questo fino ai 40 anni!), mentre trovavi dentro come accettate tutte le auto nazionali senza esclusioni, salvo le berline 4 porte che entravano ai 30, contro i 40 delle straniere.
Ne parlai con il segretario, che è ottimo amico di un Socio ed amico mio personale, con fatica gli feci capire che una barchetta fiat non ha nulla di più di una 318i cabrio, che le 2 porte sono da considerarsi coupè, e che tra una 750 o una m5 e una fiat coupè 20 v c'era un abisso a favore delle berline.
Ma soprattutto che con la folle fiscalità italiana, non se ne sarebbe salvata una di auto con bollo forte, e che quindi la lista chiusa dovrevve essere un primo passo, ovvero determinare cosa gira perchè chiaramente non usata quotidianamente, ma per le altre andasse prevista una opzione di congelamento senza obbligo di radiazione, ad es per auto da restaurare o per chi voleva conservare una vettura senza usarla salvandosi i documenti.

[RossoMosso]

Alessandro,non credo proprio che verrà fatta un' "ingiustizia" tra Nazionale ed Estero!! Ci mancherebbe!
Cmq,superati i trent'anni,non c'è nessunissima limitazione ad iscrivere "qualsiasi" modello.(Croma,318,alfa 33,MB 190 ecc.)

[Knight Rider]

una sistemata alle cose andava data, ma speriamo bene...

[PuccioE39]

si ma mi sa che la distinzione non la vogliono fare basandosi sullo stato della vettura quanto piuttosto sul modello della vettura stessa.
in breve, sarà storica una M3 E30, sarà "vecchia" una 320i E30.

[batmobile]

Alessandro,non credo proprio che verrà fatta un' "ingiustizia" tra Nazionale ed Estero!! Ci mancherebbe!
Cmq,superati i trent'anni,non c'è nessunissima limitazione ad iscrivere "qualsiasi" modello.(Croma,318,alfa 33,MB 190 ecc.)


si ma mi sa che la distinzione non la vogliono fare basandosi sullo stato della vettura quanto piuttosto sul modello della vettura stessa.
in breve, sarà storica una M3 E30, sarà "vecchia" una 320i E30.

Temo che Puccio, come me, veda lo stesso problema. ovvero che vogliano fare elenchi molto classisiti, dove una M3 cabrio devastata è storica, una 320i impeccabile non lo è.:(

[lennyc]

personalmente troverei gradita una selezione, distinguendo utilitarie al lusso. Ma come fare la distinzione? Bmw ha sempre e comunque fatto vetture di lusso, fiat lancia alfa praticamente no, se parliamo di modelli classici stradali. Un esempio con lancia potrebbe essere la delta: una evoluzione merita bene la storicità mentre una semplice 1.3 lx andrebbe sotto la pressa per quanto mi riguarda, così come una 8.32 storicizzerei a dispetto di una normale.
Ma anche discorso utilitarie/lusso non sarebbe corretto: le mini, il maggiolino per dirne due al volo, sono auto di reale interesse storico.
Ciò che escluderei sono le duna, fiat uno, croma, panda, prisma, ecc. Ma non vedo quale criterio possa essere di equo giudizio.






ps: vi prego… qualcuno faccia sparire le ds dalla faccia della terra!!! :D

[PuccioE39]

beh insomma, una 316 E30 base base di lusso ha ben poco.
fra l'altro non vedo perché una ar 33 1.3, che lusso non ne ha, debba essere discriminatamente eliminata. anche perché onestamente vedo in giro più 33 1.3 impeccabili che E30 impeccabili, ma è solo un esempio.

idem una uno o una honda civic danni '80

[lennyc]

beh insomma, una 316 E30 base base di lusso ha ben poco.
fra l'altro non vedo perché una ar 33 1.3, che lusso non ne ha, debba essere discriminatamente eliminata. anche perché onestamente vedo in giro più 33 1.3 impeccabili che E30 impeccabili, ma è solo un esempio.

idem una uno o una honda civic danni '80

ho fatto l'esempio sulla base delle moderne: una serie 3 base sarà sempre di lusso rispetto a un'alfa 147.
Torniamo comunque sempre sul discorso che non c'è un modo per stabilire cosa andrebbe storicizzato e cosa no.

[Knight Rider]

Secondo me una discriminazione a prescindere è comunque ingiusta: posso essere amante di una M3 E30 come di una Fiat Croma perché sono legato da ricordi e sentimenti fin da tenera età. La curo e l'adoro come fosse una CSL ma è una Croma CHT. E' per lei che ho il cuore.
In buona sostanza ritengo che i proprietari dovrebbero superare un esame di verifica della passione, non le auto.

[PuccioE39]

Secondo me una discriminazione a prescindere è comunque ingiusta: posso essere amante di una M3 E30 come di una Fiat Croma perché sono legato da ricordi e sentimenti fin da tenera età. La curo e l'adoro come fosse una CSL ma è una Croma CHT. E' per lei che ho il cuore.
In buona sostanza ritengo che i proprietari dovrebbero superare un esame di verifica della passione, non le auto.

per l'appunto :)

[PuccioE39]

ho fatto l'esempio sulla base delle moderne: una serie 3 base sarà sempre di lusso rispetto a un'alfa 147.
Torniamo comunque sempre sul discorso che non c'è un modo per stabilire cosa andrebbe storicizzato e cosa no.

non sono per niente d'accordo :)

[batmobile]

ho fatto l'esempio sulla base delle moderne: una serie 3 base sarà sempre di lusso rispetto a un'alfa 147.
Torniamo comunque sempre sul discorso che non c'è un modo per stabilire cosa andrebbe storicizzato e cosa no.

le condizioni ed il tipo di uso del mezzo sono imho la discriminante.

[lennyc]

non sono per niente d'accordo :)

invece si :smile(169):


le condizioni ed il tipo di uso del mezzo sono imho la discriminante.

quoto perfettamente

[batmobile]

Per curiosità, che ne dite se ciascuno di noi proponesse il criterio "ideale" di distinguo per la storica?

Io proporrei:
Automatico per tutte ai 35 anni
1) Storica da restauro: con sospensione dalla circolazione esenzione bollo ma non assicurabile, a partire da 10 anni, durata indefinita, comunicazione dell'asi all'ania e mtc, consegna targhe all'asi senza radiazione, di fatto congelata ed inusabile.
2) Storica certificabile dai 20 anni, prima certificazione severa e con verifica biennale presso club certificato/federato/quel che vuoi, con obbligo di condizioni originali, buona estetica, interni decorosi etc, revisione in ordine.

Voi che ne dite?

[lennyc]

Per curiosità, che ne dite se ciascuno di noi proponesse il criterio "ideale" di distinguo per la storica?

Io proporrei:
Automatico per tutte ai 35 anni
1) Storica da restauro: con sospensione dalla circolazione esenzione bollo ma non assicurabile, a partire da 10 anni, durata indefinita, comunicazione dell'asi all'ania e mtc, consegna targhe all'asi senza radiazione, di fatto congelata ed inusabile.
2) Storica certificabile dai 20 anni, prima certificazione severa e con verifica biennale presso club certificato/federato/quel che vuoi, con obbligo di condizioni originali, buona estetica, interni decorosi etc, revisione in ordine.

Voi che ne dite?

punto 1: a partire da 10 anni cosa intendi? consegna targhe lo escludo, se le perdono o sbagliano a restituirle? E visti i tempi che ci impiegano per le iscrizioni.. figuriamoci per riaverle indietro con l'iscrizione. Il resto interessante;

punto 2: prima cert. severa ma fino a che punto? Eliminerei l'invio di documentazione fotografica facilmente taroccabile. Il controllo biennale lo sostituirei con controllo a sorpresa non meno di una volta ogni due anni. Con la logistica la vedo molto dura, se il club l'ho a Bari che fo? Obbligo di condizioni originali, buona estetica ecc, concordo in pieno.

[PuccioE39]

io sarei semplicemente per una gestione più flessibile delle immatricolazioni/radiazioni. ed un ritorno ad un bollo che sia tassa di circolazione e non di possesso.

[Knight Rider]

più che per una distinzione storica/non storica, come detto sopra, sarei per delle agevolazioni a prescindere:


1) assicurazione RC per tutti i detentori di patente (non sulle auto, se ho 2 auto non posso guidarle contemporaneamente)

2) assicurazione RC in base ai chilometri (se la usi daily non puoi pagare quanto uno che la usa 500 km l'anno)

3) se proprio devono far pagare un bollo lo farei come tassa di circolazione non di proprietà come dice Puccio

4) attestati e riconoscimenti li darei, a prescindere dal modello, a quei veicoli tenuti in ottime condizioni e in originalità, sarebbero un prestigioso valore aggiunto per il mezzo in questione come curriculum e nelle compravendita e assumerebbero più valore in proporzione all'età

[Faust62]

più che per una distinzione storica/non storica, come detto sopra, sarei per delle agevolazioni a prescindere:


1) assicurazione RC per tutti i detentori di patente (non sulle auto, se ho 2 auto non posso guidarle contemporaneamente)

2) assicurazione RC in base ai chilometri (se la usi daily non puoi pagare quanto uno che la usa 500 km l'anno)

3) se proprio devono far pagare un bollo lo farei come tassa di circolazione non di proprietà come dice Puccio

4) attestati e riconoscimenti li darei, a prescindere dal modello, a quei veicoli tenuti in ottime condizioni e in originalità, sarebbero un prestigioso valore aggiunto per il mezzo in questione come curriculum e nelle compravendita e assumerebbero più valore in proporzione all'età


Al punto 4 attestati e riconoscimenti (omissis) aggiungerei, defiscaslizzazione detraibilità su costi manutenzione e restauro ,visto il valore aggiunto... curriculum con scheda adeguata certificata PRESERVAZIONE REALE
Visto i costi da sostenere per restauro e manutenzione che spesso superano il valore della vettura ..da rivalutarsi in futuro.

[ebbano]

Ma non sarebbe più semplice:

1- tassare con un minimo di decenza TUTTE le auto anche le nuove

2-smetterla di rompere le palle a chi vuole apportare delle modifiche tecniche



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[RossoMosso]

Ma non sarebbe più semplice:

1- tassare con un minimo di decenza TUTTE le auto anche le nuove

2-smetterla di rompere le palle a chi vuole apportare delle modifiche tecniche



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"Tassare"............non capisco.........non siamo già SUPERTARTASSATI???
Se per modifiche tecniche intendi tunare alla grande...........non dimentichiamoci che il BYCI rappresenta BMW storiche/d'interesse storico.
Se intendi apportare modifiche soft sono d'accordo.

[ebbano]

Dovrebbe esserci un minimo di decenza nei criteri di tassazione bollo,.assicurazioni, carburanti.
La gente non dovrebbe cercare le "scappatoie " come veicolo storico o mutilazione a GPL e simili.
Non è equo tappare di più chi ha speso 2000e per un "vecchio " 320 che chi ne ha spesi 15000 per una panda 4×4

In Italia si tassa chi ha stile e buon gusto!!!!!

È ovvio che l'unica strada per affrontare la situazione è il veicolo storico e questo genera il caos attuale

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[RossoMosso]

Dovrebbe esserci un minimo di decenza nei criteri di tassazione bollo,.assicurazioni, carburanti.
La gente non dovrebbe cercare le "scappatoie " come veicolo storico o mutilazione a GPL e simili.
Non è equo tappare di più chi ha speso 2000e per un "vecchio " 320 che chi ne ha spesi 15000 per una panda 4×4

In Italia si tassa chi ha stile e buon gusto!!!!!

È ovvio che l'unica strada per affrontare la situazione è il veicolo storico e questo genera il caos attuale

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Scusami ma.....è un po',a dir poco,complicato "differenziare" da un punto di vista burocratico/amministrativo auto seminuove da un 320 del '96!
Credo che dovremmo essere già "contenti" che ci siano esenzioni/agevolazioni a partire dai vent'anni.
In passato,era PEGGIO!!
Quando scrivi di caos......che intendi?
Un'auto ventennale può,iscrivenosi all'ASI e/o ad un Registro Storico di marca,godere di agevolazoni notevoli a patto che sia in condizioni decorose e destinata ad un'uso corretto.
Un'auto over 20 non va usata come mezzo per "risparmiare",bensì come recupero di un veicolo d'interesse storico da conservare nel miglior modo possibile.

[batmobile]

Un'auto over 20 non va usata come mezzo per "risparmiare",bensì come recupero di un veicolo d'interesse storico da conservare nel miglior modo possibile.

Il caos sono i tantissimi che invece le usano tutti i giorni.:(

[RossoMosso]

Il caos sono i tantissimi che invece le usano tutti i giorni.:(



Beh,su questo siamo perfettamente d'accordo!!:ok:
Ma non credo che ebbano si riferisse a questo "caos", o meglio,non dal nostro punto di vista.

Potrebbe essere "utile" un'innalzamento della soglia a 25 anni e il divieto di iscrivere auto con alimentazione a gas/metano.

[Knight Rider]

leggendo Auto d'Epoca di giugno trovo questo articolo che riguarda però solo i bolli, ma la questione da definire riguarda soprattutto le assicurazioni..


http://s15.postimg.org/pk04sao63/articolo.jpg

[batmobile]

Le assicurazioni sono indipendenti da regole di stato;)

[Knight Rider]

si però è la legge che dovrebbe provvedere a mettere un po' di ordine perché il caos è molto più grande a livello assicurativo

[325Ci]

Sono un po' perplesso, che il concetto di lista chiusa mi sembra aprioristicamente una sciocchezza. Concordo piuttosto con l'impostazione di bat, ovvero che il nocciolo della questione dovrebbe essere la verifica delle condizioni e dell'utilizzo del mezzo, non già il suo "pregio intrinseco", che costituisce questione di per sé soggettiva e perciò sempre discutibile. Insomma: tutte le vecchiette sono ipoteticamente storiche, nel senso di preservabili per collezionismo e, comunque, cultura automobilistica. Certamente, se utilizzate giornalmente, trascurate e quant'altro, la storicità viene meno... C'è però da considerare un altro aspetto, ovvero quello della sostenibilità di una impostazione del discorso che preveda verifiche singole: la macchina burocratica italica lo può fare? se sì', in tempi e con costi ragionevoli? con uniformità di giudizi? Sono tutti aspetti da considerare che, per me, rendono appetibile restare nel sistema attuale, che avrà i suoi limiti, ma almeno è chiaro, e prevedere stangate e revoca delle certificazioni asi in sede di revisione.

[mach patrol]

In effetti per tutelare proprietari e auto degne di rappresentare patrimonio culturale, è assolutamente necessario che periodicamente si verifichino condizioni e uso del veicolo.
L'iscrizione ASI è una prima scrematura che permette almeno di escludere le carrette. In assenza di questo controllo saranno contenti solo quelli che diversamente usano auto "vecchie" magari con impianti recenti a gas..
Nulla di male(almeno dal punto di vista legale- il diritto di proprieta' è pur sempre valido..) ma far uso continuato, anche lavorativo di una auto potenzialmente di interesse storico, almeno non sia cosi' incentivato!
Un'auto vecchia non puo' e non deve a prescindere avere costi assicurativi equivalenti ad auto nuove; ma se NON conservata ed utilizzata come un'auto da collezione, non puo' nemmeno "ambire" ad agevolazioni simili a quelle di queste ultime.

In parole spicce adibirei asi a certificazioni volontarie sulla propria vettura con visite periodiche(cosi' fra l'altro si salva pure..)Che costituirebbero il lasciapassare a reali agevolazioni assicurative. Alle altre tipologie lascerei tariffe agevolate rispetto alle auto nuove, ma nulla piu'.

Concordo con l'inutilita' della lista chiusa(fra l'altro spauracchio dell'asi da tempo immemore...)

[RossoMosso]

In effetti per tutelare proprietari e auto degne di rappresentare patrimonio culturale, è assolutamente necessario che periodicamente si verifichino condizioni e uso del veicolo.
L'iscrizione ASI è una prima scrematura che permette almeno di escludere le carrette. In assenza di questo controllo saranno contenti solo quelli che diversamente usano auto "vecchie" magari con impianti recenti a gas..
Nulla di male(almeno dal punto di vista legale- il diritto di proprieta' è pur sempre valido..) ma far uso continuato, anche lavorativo di una auto potenzialmente di interesse storico, almeno non sia cosi' incentivato!
Un'auto vecchia non puo' e non deve a prescindere avere costi assicurativi equivalenti ad auto nuove; ma se NON conservata ed utilizzata come un'auto da collezione, non puo' nemmeno "ambire" ad agevolazioni simili a quelle di queste ultime.

In parole spicce adibirei asi a certificazioni volontarie sulla propria vettura con visite periodiche(cosi' fra l'altro si salva pure..)Che costituirebbero il lasciapassare a reali agevolazioni assicurative. Alle altre tipologie lascerei tariffe agevolate rispetto alle auto nuove, ma nulla piu'.

Concordo con l'inutilita' della lista chiusa(fra l'altro spauracchio dell'asi da tempo immemore...)


Alessandro,sono d'accordo sul tuo pensiero,quasi integralmente.:ok:

Sulla lista chiusa.........un po' meno.Penso che una lista fatta con buon senso e professionalità,potrebbe essere utile.Certo qlc sarà "scontentato",ma alcune utilitarie di massa e/o modelli di poco/nullo peso storico,non penso che siano da portare a fine secolo!

[PuccioE39]

Alessandro,sono d'accordo sul tuo pensiero,quasi integralmente.:ok:

Sulla lista chiusa.........un po' meno.Penso che una lista fatta con buon senso e professionalità,potrebbe essere utile.Certo qlc sarà "scontentato",ma alcune utilitarie di massa e/o modelli di poco/nullo peso storico,non penso che siano da portare a fine secolo!

chi lo dice scusa?
molti hanno la storica perché auto di famiglia e/o del padre o della madre.
che sia una golf C piuttosto che una Austin Allegro o una bmw 315, se è tenuta con amore e in quanto auto storica, non vedo perché condannarla allo sfascio.

[RossoMosso]

nini
chi lo dice scusa?
molti hanno la storica perché auto di famiglia e/o del padre o della madre.
che sia una golf C piuttosto che una Austin Allegro o una bmw 315, se è tenuta con amore e in quanto auto storica, non vedo perché condannarla allo sfascio.


Non lo dico io, se leggi attentamente l'articolo di Quattroruote,è una proposta dell'ACI che condivido e si intende,chiaramente,riferita ai veicoli compresi tra i 20 e i 30 anni.

[batmobile]

Le liste chiuse etc come detto mi convincono gran poco, poi il problema è la fiscalità italiana, il bollo fosse civile e pagabile solo se circoli il problema sarebbe infinitamente meno sentito.

[RossoMosso]

o

Le liste chiuse etc come detto mi convincono gran poco, poi il problema è la fiscalità italiana, il bollo fosse civile e pagabile solo se circoli il problema sarebbe infinitamente meno sentito.

Purtroppo il nostro governo non penserà mai e poi MAI di togliere la "famigerata" tassa di proprietà.(Ha un buon introito)
Cmq,qualcosa per regolarizzare l'abuso delle under 30 va fatto,non c'è dubbio,anche andando contro alcuni veri appassionati.
Come tutte le normative,non è pensabile di accontentare TUTTI e bisogna trovare il giusto compromesso,l'importante che i furbi e le auto più o meno "imbarazzanti" rimangano fuori dalla VERA passione
che accomuna gli amanti dello storicismo d'epoca.
Ma a te,non dà fastidio trovarti in una manifestazione di auto storiche con accanto qualche BMW non consona? Credo che la cosiddetta mela "marcia" può solo danneggiare il canestro e mancare di rispetto a chi fa della passione un vero DNA/IDENTITA' che non ha nulla a che vedere con con questi soggetti.
Non è assolutamente una visione "razzista",bensì una difesa della identità che ci accomuna.(o no?)

[barone rosso]

Se il parametro di riferimento è l'amore e la passione per la propria auto, allora vale per l'Arna come per la Bugatti, ed è estremamente difficile da inquadrare dal punto di vista pratico. Se vogliamo cercare di dare qualche regola un pò più restrittiva, che serva a scoraggiare se non eliminare gli abusi, allora un innalzamento dell'età (minimo 25 anni) e un controllo periodico (due anni come per le revisioni) sullo stato d'uso e manutenzione del veicolo, credo siano indispensabili.
Sul numero chiuso non sono d'accordo, ogni veicolo ha una sua storia che è fatta non solo di tecnica e design, ma anche di ricordi di vita vissuta. Poi sarà il mercato a stabilire i valori monetari ma, come detto all'inizio, il mio amore per un'Arna ha lo stesso valore del tuo per una Bugatti.

[mach patrol]

riflettevo sulla lista chiusa... oggi ho contato un'infinita' di auto praticamente monovolume(io le chiamo "le meriva"). Dalla golf alle citroen,alle opel ecc ecc ecc ecc. Le uniche 3 volumi sono Mercedes e bmw,e le over 20 anni.... Fossi io a decidere mi fermerei proprio alla fine degli anni 80... ma al cuor....;)

[PuccioE39]

nini


Non lo dico io, se leggi attentamente l'articolo di Quattroruote,è una proposta dell'ACI che condivido e si intende,chiaramente,riferita ai veicoli compresi tra i 20 e i 30 anni.

per l'appunto sto sottolineando che è una cagata

[batmobile]

o


Purtroppo il nostro governo non penserà mai e poi MAI di togliere la "famigerata" tassa di proprietà.(Ha un buon introito)
Cmq,qualcosa per regolarizzare l'abuso delle under 30 va fatto,non c'è dubbio,anche andando contro alcuni veri appassionati.
Come tutte le normative,non è pensabile di accontentare TUTTI e bisogna trovare il giusto compromesso,l'importante che i furbi e le auto più o meno "imbarazzanti" rimangano fuori dalla VERA passione
che accomuna gli amanti dello storicismo d'epoca.
Ma a te,non dà fastidio trovarti in una manifestazione di auto storiche con accanto qualche BMW non consona? Credo che la cosiddetta mela "marcia" può solo danneggiare il canestro e mancare di rispetto a chi fa della passione un vero DNA/IDENTITA' che non ha nulla a che vedere con con questi soggetti.
Non è assolutamente una visione "razzista",bensì una difesa della identità che ci accomuna.(o no?)
Preferirei non vedere mai auto sfinite come neppure tante e tante auto che non posso soffrire (non le elenco qui:D) però piuttosto che far restare fuori la 728i base di uno che la adora e ben tratta preferisco tenermi dentro la 635csi a gas sfinita.
Ovvero, piuttosto che la lista chiusa, meglio stare come oggi, auspicherei invece il controllo puntuativo dei mezzi.
In modo che qualsiasi cosa venga sia fiera rappresentante di sè stessa, che sia la Bugatti 57 o la thema ferrari, per me pari sono se amorevolmente tenute.
Inoltre, come ben noto, ci sono tante manifestazioni per le "molto oldtimer" quindi quando voglio ammirare capolavori di Saoutchik, di Figoni e Falaschi, di Battista Pinin, o di Carlo Felice Bianchi Anderloni, so dove e quando vederle:p
Mi piacerebbe nascessero manifestazioni come la creme 21, ovvero destinate solo ad auto dal 1970 in poi, ma mi sa che ci vorrà del tempo.
Come negli anni'80 si propugnava il mantenimento come storiche solo delle pre WWII, ed era modernume snobbato quanto più recente, ci sarà l'evoluzione, e gli anni '80 avranno la loro fase ruggente, con gli anni '90 e successivi come "modernume", è un ciclo, solo, come detto, vediamo di non fare quello che criticammo anni fa: ovvero snobbare troppo quanto un pelo più vicino, oggi se ne trovano tante riparabili, domani no.

Ricordi quando negli anni '80 si devastavano le 911 2.0/2.2/2.4?
E le Fulvia?
E Le giuliette sprint?
E le e type?
e le MkII?

Erano le 850i, le e36, le e34 di oggi.
Diamo anche a loro uno spazio, hanno meno fascino oggi forse, ma vanno custodite ora che si rischia di perderne troppe;)


per l'appunto sto sottolineando che è una cagata
Puccio, ma se lo esprimessi in modo più soft non sarebbe meglio?;)

[PuccioE39]

Puccio, ma se lo esprimessi in modo più soft non sarebbe meglio?;)

ci ho provato per 3 pagine, ora siamo alla quarta

[batmobile]

ci ho provato per 3 pagine, ora siamo alla quarta

Ok, Rossomosso ribadisce la sua idea, tu ed io la nostra.
E ormai pare evidente che non ci convinceremo a vicenda.
Però tutti abbiamo a cuore che si salvino le old, ognuno cercando di difendere la sua scelta che considera migliore, nel modo.
Bon, mi pare che sia chiaro che in3, ed altri, ora non faccio i conti, siamo tutti in loop, e non cederemo,ma non andiamo verso un flame;):)

[mach patrol]

Puccio non è argomento facilmente trattabile, ognuno ha le sue idee ..cerchiamo di fare ognuno la sua parte. :ok:
Se ragiono col cuore di sicuro ne salvo molte di piu' di quanto la ragione voglia...
In fondo "l'interesse storico" ha ampi margini di interpretazione, ma alcune auto certamente da questo punto di vista non hanno lasciato nulla,se non un ricordo lieto del proprio passato.

[PuccioE39]

Ok, Rossomosso ribadisce la sua idea, tu ed io la nostra.
E ormai pare evidente che non ci convinceremo a vicenda.
Però tutti abbiamo a cuore che si salvino le old, ognuno cercando di difendere la sua scelta che considera migliore, nel modo.
Bon, mi pare che sia chiaro che in3, ed altri, ora non faccio i conti, siamo tutti in loop, e non cederemo,ma non andiamo verso un flame;):)

ricevuto, ora direi che la finisco.

[PuccioE39]

ricevuto, ora direi che la finisco.

e per un bel po'.

[batmobile]

ricevuto, ora direi che la finisco.


e per un bel po'.

Per il primo punto, grazie:):ok:

Per il secondo, non te la prendere, era solo un consiglio;)

[ebbano]

Ho notato che i miei msg scritti in fretta dal tel sono stati per lo più travisati,
inoltre ho capito che non tutti abbiamo la stessa di visione di "passione per le auto".

Perciò voglio prendermi qualche minuto per chiarire la mia opinione e rispondere alle vostre proposte:


Per curiosità, che ne dite se ciascuno di noi proponesse il criterio "ideale" di distinguo per la storica?

Io proporrei:
Automatico per tutte ai 35 anni
1) Storica da restauro: con sospensione dalla circolazione esenzione bollo ma non assicurabile, a partire da 10 anni, durata indefinita, comunicazione dell'asi all'ania e mtc, consegna targhe all'asi senza radiazione, di fatto congelata ed inusabile.
2) Storica certificabile dai 20 anni, prima certificazione severa e con verifica biennale presso club certificato/federato/quel che vuoi, con obbligo di condizioni originali, buona estetica, interni decorosi etc, revisione in ordine.

Voi che ne dite?

1) sarebbe buono, ma personalmente non resisterei 10 lunghissimi anni con un prendipolvere in garage

2) teoricamente è gia così, e sottolineo il mio disappunto per "condizioni originali":
penso sia un mio diritto cambiare motore, trasmissione, ruote, freni (come è possibile in nazioni più civilizzate)

(L'ASI per l'appunto dovrebbe occuparsi di "storicità" ovvero
storicità
[sto-ri-ci-tà] s.f. inv.


1 Carattere e pertinenza storici: affermare la s. della realtà

2 Carattere di ciò che è storicamente verificabile o realmente accaduto: accertare la s. di un evento


Per esempio (la prima che mi è capitata su Google):
http://thumbsnap.com/i/mdxhs7Xd.jpg
per l ASI non è storica perché "non rientra nei parametri tecnici di ORIGINALITÀ"

si è una E30 preparata Hartge quindi veicolo "elaborato" quindi non è storico???

Per fortuna difficilmente ve la scarteranno se chiedete l'iscrizione come veicolo di interesse storico, ma teoricamente sarebbe così.



io sarei semplicemente per una gestione più flessibile delle immatricolazioni/radiazioni. ed un ritorno ad un bollo che sia tassa di circolazione e non di possesso.

Buona anche questa proposta.


più che per una distinzione storica/non storica, come detto sopra, sarei per delle agevolazioni a prescindere:


1) assicurazione RC per tutti i detentori di patente (non sulle auto, se ho 2 auto non posso guidarle contemporaneamente)

2) assicurazione RC in base ai chilometri (se la usi daily non puoi pagare quanto uno che la usa 500 km l'anno)

3) se proprio devono far pagare un bollo lo farei come tassa di circolazione non di proprietà come dice Puccio

4) attestati e riconoscimenti li darei, a prescindere dal modello, a quei veicoli tenuti in ottime condizioni e in originalità, sarebbero un prestigioso valore aggiunto per il mezzo in questione come curriculum e nelle compravendita e assumerebbero più valore in proporzione all'età

concordo (tranne per "originalità")




"Tassare"............non capisco.........non siamo già SUPERTARTASSATI???
Se per modifiche tecniche intendi tunare alla grande...........non dimentichiamoci che il BYCI rappresenta BMW storiche/d'interesse storico.
Se intendi apportare modifiche soft sono d'accordo.

Vedi sopra ;)

(qualunque upgrade non è consentito a prescindere, anche se rientra nel buongusto ed è fatto in stile compatibile con la datazione del veicolo)




Dovrebbe esserci un minimo di decenza nei criteri di tassazione bollo,.assicurazioni, carburanti.
La gente non dovrebbe cercare le "scappatoie " come veicolo storico o mutilazione a GPL e simili.
Non è equo tappare di più chi ha speso 2000e per un "vecchio " 320 che chi ne ha spesi 15000 per una panda 4×4

In Italia si tassa chi ha stile e buon gusto!!!!!

È ovvio che l'unica strada per affrontare la situazione è il veicolo storico e questo genera il caos attuale

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Scusami ma.....è un po',a dir poco,complicato "differenziare" da un punto di vista burocratico/amministrativo auto seminuove da un 320 del '96!
Credo che dovremmo essere già "contenti" che ci siano esenzioni/agevolazioni a partire dai vent'anni.
In passato,era PEGGIO!!
Quando scrivi di caos......che intendi?
Un'auto ventennale può,iscrivenosi all'ASI e/o ad un Registro Storico di marca,godere di agevolazoni notevoli a patto che sia in condizioni decorose e destinata ad un'uso corretto.
Un'auto over 20 non va usata come mezzo per "risparmiare",bensì come recupero di un veicolo d'interesse storico da conservare nel miglior modo possibile.


Il caos sono i tantissimi che invece le usano tutti i giorni.:(


Beh,su questo siamo perfettamente d'accordo!!:ok:
Ma non credo che ebbano si riferisse a questo "caos", o meglio,non dal nostro punto di vista.

Potrebbe essere "utile" un'innalzamento della soglia a 25 anni e il divieto di iscrivere auto con alimentazione a gas/metano.

Quindi per voi un auto storica è un oggetto tenuto solo per raccogliere polvere?

Incrocio spesso un E30 2 porte 316 o 318, alla guida c'è un ragazzo, avrà sui 20 anni.
I nostri sguardi si incrociano, io penso "che carina la E30 e come la tiene lucida nonostante non sia il top delle BMW" e lui forse "che bastardo questo con il 328 impataccato.."

Ora secondo la vostra idea dovrebbe rottamare la E30 e girare con una di quelle cose che chiamano macchina moderna utilitaria????

Io lo stimo!
E sono contento che grazie alle attuali normative possa continuare ad utilizzarla senza rimetterci troppo.

(e un po lo invidio, magari avere tempo per tenere lucida la mia)



Le assicurazioni sono indipendenti da regole di stato;)


si però è la legge che dovrebbe provvedere a mettere un po' di ordine perché il caos è molto più grande a livello assicurativo

Dovrebbe...
mai sentito parlare di IVASS?
in pratica le assicurazioni fanno comunque quello che gli pare
ecco perché le polizze continuano ad aumentare anche se non scendi di classe o non hai reali incentivi se assicuri un secondo veicolo



Alessandro,sono d'accordo sul tuo pensiero,quasi integralmente.:ok:

Sulla lista chiusa.........un po' meno.Penso che una lista fatta con buon senso e professionalità,potrebbe essere utile.Certo qlc sarà "scontentato",ma alcune utilitarie di massa e/o modelli di poco/nullo peso storico,non penso che siano da portare a fine secolo!

Quindi per te la "storicità" è qualcosa di intrensecamnte collegato al "prestigio" del veicolo?

ad esempio questa:
http://loadpaper.com/large/Antique_wallpapers_401.jpg
la rottamiamo perché è stata un auto di massa oppure il disgraziato che vuole tenerla deve pagare?

Spero di aver capito male....


chi lo dice scusa?
molti hanno la storica perché auto di famiglia e/o del padre o della madre.
che sia una golf C piuttosto che una Austin Allegro o una bmw 315, se è tenuta con amore e in quanto auto storica, non vedo perché condannarla allo sfascio.
QUOTO


Le liste chiuse etc come detto mi convincono gran poco, poi il problema è la fiscalità italiana, il bollo fosse civile e pagabile solo se circoli il problema sarebbe infinitamente meno sentito.

Qualche tempo fa un amico che passava a M3 E46, mi propose la sua M3 E36 in ottime condizioni ad un prezzaccio, ovviamente non presi nemmeno in considerazione l'idea per ovvi motivi tra bolli superbolli e ricaricchi vari della regione abruzzo....

[batmobile]

Una sola precisazione: le modifiche sono ammesse se storicizzate ovvero, una hartge, o anche solo l'aggiunta di una modofoca hartge, è storica ed ammessa, anzi, fonte di pregio, solo se almeno 20ennale, ovvero storica.
Ergo, una hartge fatta su oggi è non originale.
Una fatta all'epoca sì.
:ok:

[nic65]

anche qua ci sarebbe da disquisire,se oggi trovassi uno spoiler od un kit usato Hartge sarebbe diverso che averlo acquistato 20 anni fa?...e chi potrebbe dimostrare cio?se un'auto fosse immatricolata dalla Hartge all'epoca come esemplare "Hartge" o altri dell'epoca potrei essere d'accordo,ma la Touring che vedo in foto...che tra l'altro mi fa sbavare...alla fine è una bella Touring "tunata"... sarebbe in linea per la storicita' solo perché monta i pezzi installati 20 anni fa?,se facessi tuning adesso pero' non sarebbe coevo e quindi non storicizzabile................:rolleyes:correggete mi se ho capito male :ok:

[batmobile]

anche qua ci sarebbe da disquisire,se oggi trovassi uno spoiler od un kit usato Hartge sarebbe diverso che averlo acquistato 20 anni fa?...e chi potrebbe dimostrare cio?se un'auto fosse immatricolata dalla Hartge all'epoca come esemplare "Hartge" o altri dell'epoca potrei essere d'accordo,ma la Touring che vedo in foto...che tra l'altro mi fa sbavare...alla fine è una bella Touring "tunata"... sarebbe in linea per la storicita' solo perché monta i pezzi installati 20 anni fa?,se facessi tuning adesso pero' non sarebbe coevo e quindi non storicizzabile................:rolleyes:correggete mi se ho capito male :ok:

Come sempre l'onere della prova è a tuo carico, in teoria, in pratica, per quanto non da trascriversi a libretto, passa tutto.
Da quanto ho capito anche cerchi gomme, mentre motori etc devono essere storici.
Ma ci sono scappatoie, da quanto ho visto.

[RossoMosso]

Mi ricollego alla"lunga" risposta di ebbano:

Quando posti la foto della STORICA "nuova 500" costruita fino al '75(se non erro)...........parliamo di
tutta un'altra auto da quelle che,ovviamente,volevo intendere!(anche perché intendevo vetture tra i venti e i trent'anni!!)

Sul fatto che ti capita di incontrare un ragazzo che usa una 316 e30 in ottime condizioni,niente di strano.
Il problema sorge quando,come hai scritto,lo incontri.....SPESSO!
L'uso intenso di una strorica/d'interesse storico,fa a ****otti con il principio per cui si cerca di mantenere,conservare e valorizzare il mezzo il più a lungo possibile.
Se per te,questo principio è sballato.........allora vai in direzione contraria alla mission dell'appassionato/collezzionista comune,imho.

[mach patrol]

Mi sembra che si fa la guerra per nulla.. Le auto storiche e anche le youngtimer (diciamo oltre i vent'anni) non hanno nessun vincolo di kmtraggio! Solo se per fini assicurativi e perché quindi non si intende o non si riesce a percorrere tot km annui.
E' comunque ragionevole presumere che ,non potendo essere usata per lavoro,e ,spesso a causa di blocchi del traffico nemmeno in certi giorni, la storica abbia ...i km contati.
Ma non vi è nulla di male nel farle percorrere svariate migliaia di km nell'anno se la si manutiene meccanicamente ed esteticamente come merita.
Diverso è il discorso etico: un uso frequente è fonte più probabile di danni irrevesibili , e per l'appassionato questo è visto o dovrebbe essere visto come un freno all'utilizzo.
Credo che sia il buonsenso a decidere: se ho una 320 is(appunto) e faccio 4mila km annui o piu', non mi pongo il problema, dato che ricambi e lamierati (almeno in demolizione) sono ancora disponibili. Ovviamente nel limite del possibile faccio in modo che sia sempre efficiente ed esteticamente a posto.
Se mi sparo 20000 km con una Bugatti atlantic perché vado a Montecarlo ogni domenica, qualche problema dovrei pormelo.
Per il discorso elaborazioni, leggo di auto ultra quarantenni agghindate come le gemelle da corsa anche in epoca recentissima; e non mi sembra ci sia alcun vincolo. Salvo in caso di vendita dimostrare che l'esemplare è uscito cosi' dalla fabbrica....
Una cosa è certa: le distinzioni tra originalita' e tutto il resto sono fondamentali. Poi ognuno mette i cerchi che vuole, ma non pianga se l'auto non è riconosciuta come "certificabile" , da chicchessia..
La fiat 500 è un fenomeno mondiale e lo è sempre stato,sia per i numeri di vendita, sia per l'interesse che ha sempre suscitato, e dopo l'epopea rottamazioni,è quella che ha subito meno cali,proprio per questa sua particolarita' .
La Daewoo matiz e tutte le altre, secondo me non potranno fare lo stesso...

[ebbano]

In realtà dal mio punto di vista c'è il solito handicap della nostra legislazione che non prevede nessun tipo di elaborazione tecnica (motore, freni, ecc ).
Di conseguenza ASI non riconosce(almeno a livello normativo ) come storico un veicolo (ad es con un kit turbo) anche se lo stesso è pienamente compatibile con il periodo costruzione e congruo come stile storico.

D altra parte non c ' è nessun vincolo se ad esempio vernicio la carrozzeria di un 316 con la livrea Jägermeister delle spettacolari e30 da corsa perché da regolamento posso usare un qualunque colore usato anche x competizione
(Unica limitazione riconoscimento speciali tipo Targa Oro )

Ecco perché ho scelto proprio la Hartge: da noi sarebbe.stato impossibile 25 anni fa farsi elaborare un 320 da loro legalmente
Segue che
Oggi il veicolo non è storico a prescindere dalla data dei lavori
Mentre potrebbe esserlo una vettura completa (non elaborata ) importata dalla Germania

Una grossa penalizzazione che porta di fatto alla perdita (esportazioni in paesi spesso est Europa )di molte belle ed interessanti auto dal nostro paese

Per i più impavidi si rinuncia alla circolazione oppure si tentano le pericolose scappatoie all italiana


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[ebbano]

Mi ricollego alla"lunga" risposta di ebbano:

Quando posti la foto della STORICA "nuova 500" costruita fino al '75(se non erro)...........parliamo di
tutta un'altra auto da quelle che,ovviamente,volevo intendere!(anche perché intendevo vetture tra i venti e i trent'anni!!)





La fiat 500 è un fenomeno mondiale e lo è sempre stato,sia per i numeri di vendita, sia per l'interesse che ha sempre suscitato, e dopo l'epopea rottamazioni,è quella che ha subito meno cali,proprio per questa sua particolarita' .
La Daewoo matiz e tutte le altre, secondo me non potranno fare lo stesso...

;) ovviamente era un esagerazione
Però anche il cesso più cesso (e ce ne sono molte peggio della Matiz)
Sono pur sempre elementi della storia
Una storia non certo del livello M3 GT di batmobile ma pur sempre storia...

Condivido in pieno la visione di Mach Patrol sul utilizzo sono auto e come tali vanno utilizzate finché riusciamo a garantirgli l incolumità

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[RossoMosso]

Mi sembra che si fa la guerra per nulla.. Le auto storiche e anche le youngtimer (diciamo oltre i vent'anni) non hanno nessun vincolo di kmtraggio! Solo se per fini assicurativi e perché quindi non si intende o non si riesce a percorrere tot km annui.
E' comunque ragionevole presumere che ,non potendo essere usata per lavoro,e ,spesso a causa di blocchi del traffico nemmeno in certi giorni, la storica abbia ...i km contati.
Ma non vi è nulla di male nel farle percorrere svariate migliaia di km nell'anno se la si manutiene meccanicamente ed esteticamente come merita.
Diverso è il discorso etico: un uso frequente è fonte più probabile di danni irrevesibili , e per l'appassionato questo è visto o dovrebbe essere visto come un freno all'utilizzo.
Credo che sia il buonsenso a decidere: se ho una 320 is(appunto) e faccio 4mila km annui o piu', non mi pongo il problema, dato che ricambi e lamierati (almeno in demolizione) sono ancora disponibili. Ovviamente nel limite del possibile faccio in modo che sia sempre efficiente ed esteticamente a posto.
Se mi sparo 20000 km con una Bugatti atlantic perché vado a Montecarlo ogni domenica, qualche problema dovrei pormelo.
Per il discorso elaborazioni, leggo di auto ultra quarantenni agghindate come le gemelle da corsa anche in epoca recentissima; e non mi sembra ci sia alcun vincolo. Salvo in caso di vendita dimostrare che l'esemplare è uscito cosi' dalla fabbrica....
Una cosa è certa: le distinzioni tra originalita' e tutto il resto sono fondamentali. Poi ognuno mette i cerchi che vuole, ma non pianga se l'auto non è riconosciuta come "certificabile" , da chicchessia..
La fiat 500 è un fenomeno mondiale e lo è sempre stato,sia per i numeri di vendita, sia per l'interesse che ha sempre suscitato, e dopo l'epopea rottamazioni,è quella che ha subito meno cali,proprio per questa sua particolarita' .
La Daewoo matiz e tutte le altre, secondo me non potranno fare lo stesso...



Mah......nessuna dichiarazione di "guerra"!;)
Chi utilizza spesso/daily una under 30,ma anche una over,anche se meno probabile,faccia pure!
Certo,non esistono limitazioni a Kilometraggi elevati se non per polizze "studiate" per under 30 come ben sai,ma le perplessità vengono al momento in cui si usa una 316 e30,Alfa 75,MB 190 e dintorni,TUTTI i giorni,o quasi.(tanto per dare un'idea......oltre 10.000 Km/annui)
Rimane poco probabile sostenere che chi ne fa un'utilizzo del genere è un'appassionato di storicismo,diciamo che lo è.........in maniera "mascherata" e crea problematche,come sai, ai veri appassionati come noi!(non a caso,molti,installano impianti a gas/metano alla vigilia dei "fatidici" VENT'ANNI!!!:()

Bisognerebbe prendere le distanze da chi fa "carnevalate",anche perché,diciamo la verità,ci prendono..........ci siamo capiti!

[mach patrol]

Si certo per questo auspicherei controlli biennali dello stato di conservazione ed efficienza in sede di revisione. Almeno i gipiellati e chi le sfonda non sarebbe equiparato a chi le colleziona. ;)

[ebbano]

Non fa una piega.

Da utilizzatore di GPL mi dispiace che fate queste discriminazioni, purtroppo lo stato è assetato e anche chi come me in passato ha fatto sacrificio per tenere a benzina, oggi si trova una difficile scelta.
Ovvio che il valore a parità di modello scende, non trasformerei mai un serie M o una vera old timer, però sul 320 non mi sembra una cosa troppo atroce


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[rossolancia]

Il problema non sta se siamo asi, aci, aavs, fmi o quant'altro, il problema sta nel dover mantenere gente che fa un lavoro inutile, a causa di una legge errata o male interpretata. O come in questo caso, palesemente incostituzionale, tant'è che sentenze in tal senso ce ne sono già state tante.

Non è forse il caso di cambiare la legge, abolendola e riscrivendola? Non è forse il caso di debellare per sempre carrozzoni inutili che non fanno solo che far perder tempo e denaro (il che è lo stesso)?

[RossoMosso]

Non fa una piega.

Da utilizzatore di GPL mi dispiace che fate queste discriminazioni, purtroppo lo stato è assetato e anche chi come me in passato ha fatto sacrificio per tenere a benzina, oggi si trova una difficile scelta.
Ovvio che il valore a parità di modello scende, non trasformerei mai un serie M o una vera old timer, però sul 320 non mi sembra una cosa troppo atroce


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ebbano........nessuna discriminazione per chi utilizza intensamente una 320i del 1997/2001 a gpl.
Ci mancherebbe!!! Ma cosa c'entra con il topic(se vogliamo.....anche con il forum) in oggetto?

Le perplessità sollevate da me e match patrol sono rivolte alle trasformazioni a gpl su BMW over 20(sulle over 30 non è PENSABILE)che sono il primo gradino d'ingresso dello BYCI.

[RossoMosso]

Il problema non sta se siamo asi, aci, aavs, fmi o quant'altro, il problema sta nel dover mantenere gente che fa un lavoro inutile, a causa di una legge errata o male interpretata. O come in questo caso, palesemente incostituzionale, tant'è che sentenze in tal senso ce ne sono già state tante.

Non è forse il caso di cambiare la legge, abolendola e riscrivendola? Non è forse il caso di debellare per sempre carrozzoni inutili che non fanno solo che far perder tempo e denaro (il che è lo stesso)?



Beh.......da diversi anni impegnato nel Veteran Car Club Viterbo,conosco bene gli aspetti negativi della normativa sul mondo dello storicismo storico e,sicuramente,TUTTO è migliorabile,ma ci vorrebbero pagine e pagine di topic per dicuterne profondamente.
Cmq,non possiamo buttare TUTTO alle ortiche!

[ebbano]

ebbano........nessuna discriminazione per chi utilizza intensamente una 320i del 1997/2001 a gpl.
Ci mancherebbe!!! Ma cosa c'entra con il topic(se vogliamo.....anche con il forum) in oggetto?

Le perplessità sollevate da me e match patrol sono rivolte alle trasformazioni a gpl su BMW over 20(sulle over 30 non è PENSABILE)che sono il primo gradino d'ingresso dello BYCI.


Ok, adesso è tutto più chiaro


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[mach patrol]

ebbano........nessuna discriminazione per chi utilizza intensamente una 320i del 1997/2001 a gpl.
Ci mancherebbe!!! Ma cosa c'entra con il topic(se vogliamo.....anche con il forum) in oggetto?

Le perplessità sollevate da me e match patrol sono rivolte alle trasformazioni a gpl su BMW over 20(sulle over 30 non è PENSABILE)che sono il primo gradino d'ingresso dello BYCI.
Esatto! Non possiamo obbligare nessuno (ne ' come club né come leggi) ma se si facessero i dovuti distinguo in revisione ad es, (quindi originalita' e uso collezionistico/radunistico , rispetto ad un uso daily gpl) si potrebbe anche ottenere polizze adeguate. Senza darci la zappa sui piedi.
Sta solo al buonsenso decidere quali modelli...sacrificare:ok: