KARMANN: LA FABBRICA DELLA RUGGINE [Archivio]

rossolancia

14-12-2008, 18:28

Spero che quei sacchi non siano di stucco...
Ma fammi capire, per accedere dietro il passaruote l'unica è tagliare??? Ho un po' di dubbi poi che si riesca facilmente a riassemblare il tutto eliminando il problema ruggine. Mi spiego: se saldi la lamiera dallla parte esterna, come fai a proteggere il cordone di saldatura? forse in questo caso, visto che il passaruota era arrugginito ma non perforato, era meglio fare dei buchini in posti non visibili e spruzzare prima un convertiruggine, poi a distanza di un po' di tempo qualche prodotto per scatolati. Ovviamente dopo aver creato dei tappi di scolo nei punti in basso.
L'ideale sarebbe trovare la macchina conservata sempre in box... tra la Karmann e l'alfa anni '70 cmq è una bella lotta in fatto di ruggine, ne so qualcosa. http://www.byci.it/forum/smile/smile_sad.gif

nicolacsl

14-12-2008, 19:11

Bravo Rossolancia,hai fatto una giusta osservazione.Nel caso del taglio parfango anteriore,c'è mezzo cm. di spazio per spruzzare successivamente dell'antiruggine sul retro saldature,ma per le saldature di tutte le lamiere scatolate (es.sottoporta),penso che ci si deve arrangiare spruzzando della cera da qualche fessura o foro d'ispezione...e sono anche convinto che per questa importante operazione,è meglio provvedere personalmente e non dare per scontato che lo faccia il carrozziere...Il convertitore,secondo me è un ottima invenzione,ma non penso che possa funzionare su lamiere ormai già fortemente corrose....

Mich

14-12-2008, 19:23

a vedere ste foto ti passa la voglia di prendere una e9 http://www.byci.it/forum/smile/smile_confused.gif

nicolacsl

14-12-2008, 19:30

Mich,potresti sempre optare per un alfasud! :D

batmobile

14-12-2008, 20:21

E che questa non è nemmeno messa malissimo.
Ne ho viste tante messe peggio in vendita a caro prezzo, perchè mascheravano la ruggine con 2 rappezzi fuori.
Cmq quando vedi il buco all'esterno del parafago post, all'attacco della sospensione, chiama l'esorcista e il tuo direttore di banca http://www.byci.it/forum/smile/smile_dead.gif

rossolancia

14-12-2008, 23:15

Scusate, ditemi quale macchina anche non troppo trascurata dopo 38 anni non fa della ruggine. Il problema è la progettazione di certe parti della scocca che non prvedono dei fori di ispezione adeguati. Se ad esempio sulle alfette gtv(che sono tutte dei gruviera) il proprietario non si cura di liberare i fori di sgrondo delle porte si ritrova a portare a spasso almeno un paio di litri d'acqua (me ne accorgevo dallo sciabordio all'interno della porta...) e inevitabilmente si forma del marcio. La ruggine in sè non è un problema, nel senso che paradossalmente è uno strato protettivo del ferro: se tutta la carrozzeria fosse nuda (senza vernice) sicuramente durerebbe di più (ho visto una jaguar mk2 completamente ruggine, nessun residuo di vernice, relitto, con le cromature che sembravano nuove). Il problema è nel bagna-asciuga, nell'umido che rimane sotto una bolla sulla vernice: lì si che è un problema, in breve si forma il buco per corrosione galvanica con l'ossigeno dell'aria: si crea una pila galvanica tra metallo sano e metallo corroso, con materiale che si sposta dal sano al marcio, e via col buco.
Cmq se uno vuole può anche riparare con vetroresina e stucco dei piccoli buchi, l'importante è che sia consapevole di quello che fa e che non lo nasconda.

alpineweiss

15-12-2008, 00:12

mamma mia http://www.byci.it/forum/smile/smile_shock.gif

nicolacsl

15-12-2008, 00:28

Che sia vero che la E9,sia l'unica BMW non all'altezza degli altri modelli contemporanei in termini di corrosione,è risaputo....ma il mio intento non era quello di spaventare o far desistere da questo modello....anzi se tutti i forumisti di altre marche,postassero le foto delle loro signorine con le gonne sollevate...,ne vedremmo delle belle,e francamente non credo esistano auto quarantenni esenti da ruggine (salvo averla usata poco e con le strade pulite)...Secondo me il problema E9,non è dato dalla scarsa qualità costruttiva,ma dal fatto che si è sviluppato un coupè su una scocca nata per un altra linea.Ne è conseguito una serie di di vani/spazi nella zona anteriore,che venivano occupati da terra acqua e sporcizia varia ottimi per innescare ruggine dopo solo qualche anno di vita....La terra penetrava pure all'interno dei sottoporta,e gli scarichi otturandosi,la tenevano imprigionata per sempre....Il mio CSL,avendo fatta poca strada,non è per niente marcito,eppure era anche lui zeppo di terra nei punti sopracitati!!E se non avesse materiali di qualità come dovrebbe essere ridotto?Ora vi posto una foto della mia auto,nella zona corrispondente al taglio lamiera parafango eseguito nelle prime foto della pagina precedente.(struttura portante dietro parafango)

nicolacsl

15-12-2008, 00:35

http://www.tonioworld.net/immagini/images2/271151DSCN3321.JPG

nicolacsl

15-12-2008, 00:39

Dovevo ruotarla a dx (l'ho messa storta)ma si capisce lo stesso.La fessura stretta fra le due lamiere,è la zona che stà dietro la finta griglia parafango...

batmobile

15-12-2008, 08:28

Nicola, è che la e9 è messa come una fiat, a livello di resistenza alla corrosione, mentre le e3 e la 02 sono decisamente meglio.
Poi che la e9 sia frutto di taglia e cuci di modello, è purtroppo noto ed evidente, oltre che le vetture che BMW faceva realizzare fuorierano sempre qualitativamente peggio di quelle fatte in casa, basta pensare ale varie baur o alla differenza di resistenza alla ruggine di na e24 delle prime o di un seconda serie

Francesco

15-12-2008, 11:08

ne rimarrà una sola smile/smile(26).gif

domenicot

15-12-2008, 11:25

Come è noto Karmann ha lavorato per molte aziende tedesche tra cui Bmw, VW, Porsche e se stessa.

Se da un lato in questo 3D vengono evidenziate carenze progettuali di cui non è responsabile, evidenzio che Karmann è ed è stata famosa per l'utilizzo nel reparto di stampaggio di materiale dolcissimo, bassolegato sia di carbonio che di altri componenti , per favorirne le azioni di deformazione con poco impiego di sforzi. (oltre a favorirne la saldatura).
A quei tempi le presse erano meccaniche, ad esempio le idrauliche da 1000 t. a 2000 t. della Muller arrivarono dopo.

Aggiungo la scarsa qualità dei materiali laminati del periodo postbellico fino al '70/'80, ricchi di impurità da treno che potevano e possono innescare fenomeni di ossidazione locale.

Non è casuale la bassa sopravvivenza di Ghia cabrio/coupè rapportate alle quantità prodotte, idem per le 914 VW-Porsche.

Quando la carrozzeria è di provenienza Karmann, il restauratore fatica il doppio.

batmobile

15-12-2008, 11:39

Esatto, Domenico.
Poi sai che si dice che Karmann ha inventato la ruggine, poi ha venduto il brevetto agli italiani, che l'hanno perfezionato sull'alfasud :D

nicolacsl

15-12-2008, 13:39

Quando si dichiara guerra alla ruggine,si imparano tante cose compreso nuovi tipi di parolaccie mai esistite prima....ma dopo vuoi mettere la soddisfazione?Conosci ogni cm della tua auto a memoria,sai come e dove metterci le mani....e poi non c'è gusto a prenderne una già pronta!Su ragazzi,salvate anche voi un ferro dal frantoio!!

batmobile

15-12-2008, 14:03

Nicola, d'accordo, ma se confronti una e3 con una e9, a parità di vita vissuta, le parolacce aumentano. :D

Cristian72

15-12-2008, 14:17

Io ho un vasto repertorio anche senza avere a che fare con cumuli di ruggine,auto come quella postata le lascio volentieri a voi che siete sicuramente più bravi di me,e anche di molto. :)

domenicot

15-12-2008, 14:42

I carrozzieri italiani per le fuoriserie o pezzi unici usavano fogli "da battere" a mano o su presse di bassa potenza per cui dovevano avere caratteristiche di lavorabilità che solo la lamiera dolce senza carbonio possiede.

Allo stesso modo le serie di piccoli numeri dei carrozzieri negli anni sessanta venivano prodotte con materiale meno di qualità di quello delle grandi case.

Vi racconto queste cose per esperienza diretta: sono anni che mi occupo "anche" di stampaggio di carrozzeria prodotto sia presso la Muller/Schuler di Weingarten dove troneggiano sui muri i particolari di prototipi Bmw e Mercedes, oppure prodotti da Mac e famiglia presso l'ex stabilimento Lancia di Chivasso.

I materiali sono naturalmente anni luce lontano da quelli degli anni sessanta/settanta.

Per quanto riguarda le aziende...sono praticamente ferme.

nicolacsl

15-12-2008, 18:50

Noto con interesse,che ogni materia andrebbe approfondita e studiata fino in fondo.Personalmente,mi stò dilettando al restauro della mia auto,e in tema lamiere le uniche cose che sò,è che un puntino di ruggine con il passare del tempo cammina divenendo sempre più grande e consistente, anche solo con l'umidità presente nell'aria...e che non devo toccare la lamiera nuda con le mani...poi non sò altro.Sono sicuro che avendo più conoscenza in materia,si potrebbe fare di meglio (come su tutti i lavori)e magari adottare qualche tecnica migliore.Ho anche però constatato che le uniche cose che conosco da dilettante,a volte sono trascurate/ignorate da chi invece svolge il lavoro per professione.....in questo caso parlo del carrozziere sotto casa!

batmobile

15-12-2008, 20:26

Di fatto un grosso limite di karmann era la poca prevenzione e pulizia dei lamierati prima delle protezioni galvaniche e non, e poi il fatto che utilizzava lamiere di provenienza blocco dell'est, nello specifico del periodo di produzione e9 le prendeva dalle fonderie russe, che producevano di riciclo dai cantieri navali http://www.byci.it/forum/smile/smile_dead.gif

nicolacsl

15-12-2008, 22:31

Magnifiche le lamiere delle navi!Ma BMW non poteva vigilare su questa scelta?Oppure le usava pure lei?

batmobile

15-12-2008, 22:44

Da come reggevano alla ruggine, penso che BMW usasse lamiere più serie ;)

ISdell'88

15-12-2008, 22:52

OT: ma almeno i capitolati Porsche erano adeguati? Sì, perché mio cuggino ne ha una made in Karmann http://www.byci.it/forum/smile/smile_clown.gif

batmobile

15-12-2008, 22:54

Dal poco che ho visto di Porsche made in Karmann, sembrano fatte melio delle BMW, ma non ho info, mentre quanto detto per le BMW è info nota, datami da un ex dipendente e poi ritrovata altrove.

nicolacsl

15-12-2008, 23:17

E i lamierati più sottili di tetto fianchi ecc. per i CSL,erano pure loro di scarsa qualità?Ho sentito dire che una lamiera sottile,per mantenere le caratteristiche di resistenza e per rispettare altri standar,deve essere fatta con acciaio di prima scelta...(non so se corrisponde al vero perchè non sono competente in materia)

batmobile

15-12-2008, 23:19

Nicola, come sai dalle nostre telefonate, concordo con la tua opinione, e sarebbe anche suffragato dal mio e dal tuo restauro: fuori sembra più sana che sotto.
Ho girato le nostre supposizioni all'archivio, e sono ancora in attesa di risposta.

nicolacsl

15-12-2008, 23:28

Sarebbe molto interessante averne la conferma!Almeno la CSL si salverebbe per metà dalla questione lamiera alfasud...

batmobile

15-12-2008, 23:32

:D

Sotto sotto, se karmann fa la csl, in realtà è una alfasud :D

nicolacsl

15-12-2008, 23:37

Se trovo qualche foto di alfasud alle prese col restauro,le posto proprio quì :D

batmobile

15-12-2008, 23:42

Difficile, chi la restaura una alfasud?
:D

Mich

16-12-2008, 00:03

difficile trovarne di Alfasud...non vorrei pero che poi a fare la figuraccia non sia cmq la e9 http://www.byci.it/forum/smile/smile_confused.gif

rossolancia

16-12-2008, 01:38

Anche per l'alfasud girava la leggenda metropolitana per la quale mercivano perchè fatte con le corazzate in disarmo. Di vero c'è solo che bastavano due tre mesi ferme nei piazzali prima di esser vendute perchè le auto marcissero nel pianale (erano macchine nuove di fabbrica!). Ma quella delle corazzate per me non è una cosa credibile. Intanto premetto che l'acciaio con cui sono fatte le navi è anni luce migliore degli acciai tradizionali. Poi negli anni '70 il prezzo del ferro non era così alto da giustificare lo smantellamento totale di una nave per il ferro, sicuramente venivano riciclate le attrezzature e le parti smontabili, ma pensare che si mettessero con la fiamma ossiacetilenica a tagliare le lamiere per fonderle... Inoltre quando si porta il rottame di ferro all'altoforno per fonderlo le scorie si separano abbastanza naturalmente ("galleggiano") e il rottame diventa ferro molto acciaioso per via del carbone che si usa per produrre calore. Quindi non è che il ferro dell'alfasud marcisse perchè risentisse ancora del la salsedine marina. Sono d'accordo col fatto che il ferro proveniente dai paesi dell'est fosse scadente, ma perchè all'epoca si conosceva poco la metallurgia. Oggi per fortuna le cose sono cambiate, si sa tutto di come fare l'acciaio, e anche l'alluminio ha pochi segreti (materiale che io proprio non vorrei nella mia macchina). Piuttosto oggi fanno delle lamiere garantite contro la corrosione perchè zincate o trattate, però provate a spingere col pollice sulla porta di una qualsiasi moderna al centro della porta sotto al finestrino, e fate lo stesso con una e9... oggi la metallurgia serve per risparmiare sul ferro, per fare lamiere sempre più sottili e ugualmente resistenti.
Tre l'altro da qualche parte dovrei avere visto una foto di un'alfetta gtv che veniva immersa in un bagno protettivo contro la corrosione...secondo me era pure propaganda, era una normalissima piscina piena d'acqua, e mi sa che quell'esemplare che non si era asciugato bene sia capitato prorpio a me...

rossolancia

16-12-2008, 01:46

Ah dimenticavo: leggendo di questi temi ho trovato scritto come le porsche sono molto più resistenti in caso d'urto delle auto tradizionali grazie allo spessore e alla qualità dei loro acciai, tant'è vero che le porsche moderne pesano parecchio in rapporto alle dimensioni.

ne rimarrà una sola, spero la mia! :D

Sono anch'io d'accordo che ne vedremmo delle belle se la gente sollevasse le gonne... ma chi lo vuol fare? anche perchè siamo delle pettegole, e sicuramente vedendone una di queste in vendita salterebbe subito fuori qualcuno dicendo "ah io l'ho già vista, era completamente marcia, chissà se vale i soldi richiesti..." e cose così.

domenicot

16-12-2008, 07:20

TUTTO il materiale ferroso in disuso era ed è oggetto di rifusione.
Dalle lamiere delle navi ai treni, alle alfasud.
Purtroppo il bagno primordiale della fusione raccoglie tutte le componenti dei prodotti d'origine e se non viene poi raffinato come si deve produce materiale "imbastardito".
I costi ridotti delle lamiere dell'est provenivano dalla rinuncia a successivi processi di raffinazioni.

Ancora oggi alcune aziende come la Caterpillar impongono nei capitolati l'uso di specifica lamiera certificata NON proveniente da forniture dell'est.

E così erano le specifiche POrsche.

Per il peso: per motivi di sicurezza tutte le vetture attuali, tra barre antiintrusione e rinforzi pesano molto di più degli analoghi modelli.
Per cui ritrovati incredibili rapporti di peso per POrsche, Mini, Fiat 500, New-Beetle rispetto a quelle originali.

Ed i consumi a parità di modello non scendono

domenicot

16-12-2008, 07:29

Forse è doverosa una spiegazione.

Nel settore "presento me stesso e le mie auto" si parla soltanto spesso e volentieri delle proprie auto e si dimentica di tratteggiare il profilo dell'appassionato.

Le info che Vi fornisco derivano dalla mia professione di ing. meccanico con specializzazione siderurgica. (Poli Torino)
Nell'azienda di famiglia mi occupo in effetti di produzione di componenti meccanici elettrosaldati e con lamiera stampata per aziende come ad es. Caterpillar.

Questi argomenti sono all'ordine del giorno, legati soprattutto agli attuali standard di qualità (l'ISO 9001 non basta più) del mondo dell'Automotive.

La lotta e la prevenzione dell'ossidazione è un fattore importante di cui ci occupiamo per quei 20/50/100 prodotti da 10/20 tonnellate che ogni giorno dobbiamo far pervenire ai clienti.

Con o senza crisi.

batmobile

16-12-2008, 08:13

Grazie delle specificazioni, Domenico.
Danno sostanzialmente un chiarimeno ampio sul livello qualitativo delle e9.
Relativamente ai capitolati, e alla finitura, BMW e Karmann ebbero molti contrasti, tesimoniati da varia documentazione, ma non si parlò mai della qualità delle lamiere, ma solo del loro trattamento di finitura.
Quando i problemi emersero, il ciclo produttivo della e9 era alla fine.

domenicot

16-12-2008, 09:17

Dopo dieci anni di oblìo e di negligenza si scopre che la base dell'economia mondiale ritorna ai settori industriali tra cui l'energetico e il siderurgico, come ai tempi della E9.

Finalmente si abbandona il terziario finanziario che ha dimostrato limiti ed anche catastrofiche carenze.

rossolancia

16-12-2008, 10:28

Straquoto. Viva la sostanza e bando all'aria fritta!

E' vero che ci sono delle sostanze che imbastardiscono il rottame da fondere, e che non è facile eliminarle, però pensavo all'acciaio delle navi, quindi già abbastanza puro... Piuttosto con acciaio dell'est mi è capitato personalmente di trovare tubi calamitati (quindi magnetite in mezzo?) speriamo che non fosse anche radioattivo (e forse è anche per questo che CAT non lo vuole)...

ISdell'88

16-12-2008, 12:31

L'aria fritta non è né buona né cattiva. L'uso che ne viene fatto può essere buono o cattivo. Come sempre dipende dall'uomo. Alfred Nobel si rese conto troppo tardi che quello che andava a brevettare non sarebbe servito solo a far strade e gallerie. E così Enrico Fermi.

nicolacsl

16-12-2008, 13:21

RIFERIMENTO:Nel settore "presento me stesso e le mie auto" si parla soltanto spesso e volentieri delle proprie auto e si dimentica di tratteggiare il profilo dell'appassionato
Domenico,avevo capito perfettamente anche senza guardare il tuo profilo,che la tua esperienza in materia non è per nulla casuale... :D

batmobile

16-12-2008, 13:37

Si potrebbe aprire una cartella, solo per i Soci, relativa alla professione di ciascuno, che ne dite?

nicolacsl

16-12-2008, 14:07

Già che ci sono,ne approfitto per farti una domanda tecnica:portando il metallo a nudo,mi è capitato in due o tre punti,che la lamiera dopo essere stata pulita perfettamente,innescasse dopo solo 10 min un micropuntino di ruggine.Immediatatamente tolto,dopo un pò ancora da capo,mentre nella zona circostante nessun problema anzi,alcune volte è rimasta perfetta anche più di un mese prima di ricevere l'antiruggine....Mi è successo tre volte in tutto,due punti nel sottoscocca e uno in zona supporti radiatore.Come mai?Ho forse insistito troppo con la spazzolatura asportando qualche protezione naturale del metallo?Oppure è la conseguenza di cui si parlava sopra (lamiere poco trattate/raffinate).Ho rimediato mettendo una goccia di convertitore,ho fatto giusto?

batmobile

16-12-2008, 14:16

Pneso nella mia ignoranza, e attendo correzione da Domenico, che fosse un punto dove vi erano impurità nella lega che compone la lamiera.

nicolacsl

16-12-2008, 14:30

Dopo aver letto quanto sopra,penso anch'io...attendiamo il parere di domenico.Comunque,mi sono reso conto che a tirar vai tutto il vecchio fondo,per averne uno nuovo,uniforme dappertutto come fosse un auto nuova,se non si stà molto attenti (guardare non toccare e non alitarci sopra)si corre il rischio di fare peggio...

domenicot

16-12-2008, 15:05

Battuta da tecnico per riderci su: sarebbe interessante fare un'analisi con liquidi penetranti e credo si potrebbero scoprire proprio quelle impurità trattenute ed imprigionate nella laminazione.
Più il ferro è dolce (basso legato di carbonio) e più questi difetti emergono rapidamente malgrado i carteggiamenti, anzi, possono emergere veri crateri.

In tutti i casi che vedo in foto, se il materiale viene portato a ferro nudo, è buona norma proteggere rapidamente le parti lavorate anche solo con olio od altro per bloccarne l'idrossidazione.

Ma in questi casi di lamiera da coils sorgono dei casi di diffusione a tela di ragno.

Per il tubo "magnetizzato" di rossolancia: si tratta semplicemente di ferrite, alias ferro alfa, alias ferro con meno del 0,02% di carbonio e col reticolo cubico a corpo centrato. E' magnetico a temperatura ordinaria e serve (senza disturbare il silicio) per costruzioni di elettromeccanica.

I tecnici che leggono queste note perdonino il tono discorsivo e le esemplificazioni obbligate per la natura non cattedratica del forum. Queste scorciatoie servono ad evitare noiose enunciazioni.

Mich

16-12-2008, 19:27

quanto è bello leggere discussioni in cui si parla con cognizione di causa e non solo per dare fiato alla bocca http://www.byci.it/forum/smile/smile_approve.gif

nicolacsl

16-12-2008, 22:11

Grazie Domenico per le tue nozioni,anche se il tuo impegno ad esprimerti in maniera esemplifiticativa, può risultare ancora molto tecnico per chi non è competente in materia come me....L'idea di proteggere la lamiera con dell'olio,è un ottimo deterrente in attesa della verniciatura,ma ho preferito ripassare il tutto con un altra spazzolata leggera e veloce,poco prima della verniciatura.Infatti se si trattasse di una lamiera piana,non ci sarebbe nessuna difficoltà nel ripurirla dall'olio,ma in presenza di pieghe,fessure,saldature ecc.ecc.ho preferito non correre il rischio di verniciare sopra qualche residuo d'olio....

Mich

16-12-2008, 22:57

tornando seri ;)

io sto tenendo sottolio una targa del '27 che era di una fiat 520 di mio nonno, non era molto rovinata e non volevo rifarla tutta per non perdere il fascino del vecchio http://www.byci.it/forum/smile/smile_approve.gif
allora su consiglio del carrozziere una volta ogni 2 mesi ripasso tutti i punti con della ruggine con un dito bagnato nell'olio e regge benissimo http://www.byci.it/forum/smile/smile_approve.gif http://www.byci.it/forum/smile/smile_approve.gif

domenicot

17-12-2008, 07:20

Stiamo parlando di attività artigianali: industrialmente un particolare crudo e protetta da olio viene successivamente appeso in giostra e passato in una camera di fosfatazione a bassa temperatura (80°) che scioglie tutto, poi entra in una seconda camera dove viene sabbiato con graniglia di plastica che non dannegia ma rimuove ogni ulteriore residuo.
Come vorrei fornirgli le mie scocche!

batmobile

17-12-2008, 08:50

Domenico, attento che Nicola ti porta la csl :D

nicolacsl

17-12-2008, 13:39

Accipicchia se lo farei fare alla mia scocca....!!Con calma,passate le feste,avrei intenzione di far immergere nell'acido (credo decapaggio) le seguenti parti:cofani,porte,culla avantreno,retrotreno e minuterie varie (es.supporti fari ant.)...perchè non ne posso più di grattare....mi chiedevo:
A se l'immersione che si usa per eliminare la ruggine,esegue pure la sverniciatura
B se per l'alluminio si può fare
C se chi esgue il decapaggio,esegue pure la verniciatura di antiruggine,con elettroforesi o cataforesi (non conosco la differenza)
D usano un fondo antiruggine standar,compatibile con le mani successive di verniciatura del carrozziere?
E conosci qualche azienda che esegue tutto questo anche a privati?
Grazie e scusa se ne approfitto...

rossolancia

17-12-2008, 15:25

Beh per aria fritta non intendevo certo studi teorici, ma forse mi son spiegato male. Mi riferivo al terziario finanziario.

Per la scocca tutta nuda avevo addirittura pensato a farla zincare, il problema è che lo fanno a caldo e quindi il telaio si torcerebbe (così mi han detto), però sarebbe la soluzione. Nelle moderne evidentemente forse partono da lamiere già zincate altrimenti come lo fanno per le moderne lo vorrei fare anch'io.
Per i passaruota e i fondoscocca adesso esiste un prodotto adatto, molto meglio dell'antirombo, una specie di vernice plastica che crea uno strato molto duro resistente ai piccoli urti tipo graniglia. Per le lamiere prima di verniciare le passo sempre con l'alcool per sgrassarle, dopo averle carteggiate leggermente.

domenicot

18-12-2008, 07:33

Il decapaggio NON svernicia ma scioglie eventuali residui oleosi, vale anche per l'Al.
Gli interventi di cataforesi ed elettroforesi sono simili ed impiegano metodi di applicazione della vernice giocando sulla differenza di potenziale tra auto e pistola per ionizzare ed applicare meglio la vernice.
La vernice è un fondo di ottima qualità.
Non conosco aziende che lo fanno.

Prometto che aprirò un thread entro Natale dal titolo: ma perchè dobbiamo dannarci tanto per avere un'auto nuova che dopo trent'anni ci sopravvive? Non è meglio rifinirla al meglio ma rapidamente per godercela il più tempo possibile anzichè ammirarla sui cavalletti?
Rispetto questa passione al restauro pari al nuovo, e sovente lo applico, ma RAPIDAMENTE ! Altrimento smanio di scjiacciare l'acceleratore.
Queste considerazioni sono qui OT e me ne scuso.

batmobile

18-12-2008, 08:13

Ritengo che non sia ot, proprio parlando di una azienda che ci mette di fronte al dubbio di come agire: se faccio in fretta, facilmente mi ritrovo simpatiche bollicine entro N anni, se faccio come Nicola, ci metto anni a farla, e presumibilmente diventa eterna.
Oltre al fattore costi c'è anche da pensare al fattore sopravvivenza, se davvero vogliamo sentirci tramiti di opere d'arte per i posteri.

Francesco

18-12-2008, 10:36

Nic, in Italia per cose di grandi dimensioni c'è solo la ditta che ho usato io a Torino .....però anche loro non riescono a fare la cataforesi su pezzi oltre 4.5 metri , dunque ho dovuto portare poi la scocca a Modena per l'immersione, il tutto ha pro e contro i pro sono che ti risparmi molto lavoro, i contro sono i costi che tra lavorazioni e trasporti oltrepassando tranquillamente i 5000 euro ...... in ogni caso la macchina è da rifinire asportando nuovamente la cataforesi appena fatta ?!?!? questo perchè primo con la tropicalizzazione e l'acido non viene via proprio tutto da scatolati e angoli secondo tutte le spatolate di stuccho di epoche dalle dubbie lavorazioni vengono via e devi raddrizzare....nella mia abbiamo dovuto mettere mano raddrizzando a molti particolari, forse per il fatto che come dicevate la lamiera è più sottile c'erano una marea di bozzi, il frontale ad esempio l'ho dovuto mettere nuovo.
Il massimo con il senno di poi sarebbe :
1-tropicalizzazione
2-successive immersioni in acidi per residui e ruggini
3-trasporto in carrozzeria fermando le nuove ossidazioni (magari con olio come diceva Domenico)e finire la preparazione della scocca raddrizzando rappezzando, puolendo per bene come ai fatto tu
4-quando pronta via in cataforesi (gli oli verrebbero via con i 2 bagni di preparazione)
5-al ritorno una grattatina e via di verniciatura.

domenicot

18-12-2008, 10:49

Parliamo di zincatura.
L'operazione (è stato detto) avviene a caldo.
L'operazione comporta quattro difetti:
1) Deformazione del telaio.
2) Necessità di esser certi che tutte le cavità (pensate all'E9) sia aperte da più fori. In caso contrario l'aria interna si scalda e la "scatola" esplode letteralmente. Il telaio va bucherellato e ne perde l'originalità.
3) Le verniciature successive vanno fatte con vernici speciali o passivando la zincatura altrimenti la vernice NON aderisce allo zinco.
4) E' successivamente pericoloso (tossico) operare saldature di riparazione di parti zincate.

Per quanto riguarda i posteri.
Più volte ho portato a lamiera e restaurato una storica. Es. Triumph Tr3.
Anzi ricordo tutta la nuova bulloneria sostituita con analoga "zincata" ed in pollici!
Successivamente mi son chiesto perchè dovesse sopravvivere addirittura ai miei nipoti.
Oppure perchè in caso di cambi/vendite qualcuno fruisse della mia passione e del mio sudore profuso in ogni dettaglio.
E' vero, una CSL è per tutta la vita, (come per me la mia Po 2,7 RS) ma hanno senso i lifting pluriennali ?
Lo domando a me stesso e senza polemica, per un confronto di filosofie.
Talvolta preferisco che l'auto mi si schianti sotto il posteriore, altre volte gioisco nel regalarLE una preziosa autoradio ad hoc.

Nel rileggere l'intervento ho la conferma che l'auto è femmina.

domenicot

18-12-2008, 10:54

Se vogliamo continuare sotto il profilo tecnico, rilevo come tanta passione spesa sulla finitura delle superfici non corrisponde ad altrettanta serietà nelle saldature.
Mi è capitato di vedere saldature applicate su parti non preparate, non spazzolate, alveolate, non scorificate (elettrodo).
Per non parlare dei rappezzi, ricavati da ogni sorta di particolari in lamiera, lattine, bidoni etc. etc.

Consiglio comunque quando possibile il filo continuo.

Francesco

18-12-2008, 12:12

concordo la zincatura a caldo è da evitare assolutamente....

ahahahh Domenico non vuoi che nessun'altro in futuro (speriamo molto lontano )possa godere delle nostre creature?? pensa ad uno sbarbatello magari amante delle JAP alla guida della tua RS :D....questo sbarbatello non la metterà neanche in garage :D e la userà con la benzina 88 ottani :D fumandoci sopra :D ..... forse hai ragione ... meglio non fare trattamenti eterni

batmobile

18-12-2008, 12:46

Sarà che io le bimbe che ho restaurato le considero tutte non cedibili, ma per me il restauro, quello approfondito, è 1 e uno solo, ci voglio morire con quell'auto http://www.byci.it/forum/smile/smile_approve.gif

domenicot

18-12-2008, 14:06

Eh eh.

Ho detto agli amici: seppellitemi nell'RS....

Bah, parliamo di donne che è meglio.

batmobile

18-12-2008, 14:12

Le auto sono + fedeli ;)

nicolacsl

18-12-2008, 14:34

Come giusto che sia....ognuno dice la sua!Se fossi sicuro che la prima bolla di ruggine,mi esce il giorno dopo che ho tirato le gambe,sarei d'accordo con Domenico per un restauro lepre...ma purtroppo temo che non sia così.Trovo molto appassionante e libidinoso smontare,catalogare,porre tutte le componenti in ordine negli scaffali,e magari pure in casa....pulire e ripristinare tutti i particolari e guardarmeli di tanto in tanto in attesa di rimontarli.Trovo soddisfacente e gratificante la fase di rimontaggio,dove piano piano prende forma una creatura...Trovo snervante e vomitevole la fase di lavoratura lamiera,che se fatta a 360°,non finisce davvero mai (cioè il 90% del restauro)...Quando avrò finito l'odissea,mi sono promesso che mai più....!!Quindi se in futuro,vorrò fare un altro bel restauro,preparerò velocemente una serie di aperture nella scocca,da permettere la perfetta pulizia da terra nei sottoporta,e la facilitazione all'immersione in acido.Quindi vai di decapaggio + cataforesi e in 15 giorni mi ritorna la mia bella scocca senza più rotture di balle...Il resto,come dicevo,è libidine!!

batmobile

18-12-2008, 20:32

Nicola, sei alla prima, ti assicuro che poi la poesia passa... ;)

nicolacsl

18-12-2008, 21:15

Non ho capito se intendi dire che mi passa la voglia di ricominciare (se così fosse tanto meglio)....oppure se avrò nostalgia e riprenderò con un set di spazzole nuove.... :D

batmobile

18-12-2008, 21:32

Ogni volta sei + svogliato, anche se, nel mio caso, provi ad essere + accurato.
E poi capita 'una o l'altra auto che rimane ferma el limbo, a lettera morta..

Cristian72

19-12-2008, 00:12

Io penso che a volte si rischia di esagerare,se è proprio marcia che comunque bisogna farla tutta allora tanto vale farla bene,ma se l'auto in generale è buona non mi metto a disfarla per riportarla come quando è uscita dalla fabbrica,anche perchè per quanto puoi fare non lo sarà mai.

rossolancia

19-12-2008, 02:06

Sono d'accordo. Vedo che ho cominciato dei restauri di cui non vedo la fine, e intanto giro su una td moderna http://www.byci.it/forum/smile/smile_dead.gif . Poi quando l'auto è a posto quasi non la uso, perde il suo fascino, cala il mio interesse. Vero è che se devi vendere improvvisamente non ci dev'essere neanche un bollicina di ruggine, e nessuno ti dà veramente quello che hai speso, a meno che non si stia parlando di auto superquotate. Parlando ad esempio di fiat 500 si sa che a meno di 6-7k euro non si trova molto di buono, che poi è il costo di un buon restauro totale. E se lo volessimo fare alla perfezione? parlando con un battilamiera-saldatore mi diceva che può benissimo arrivare anche a 10-12, a seconda delle condizioni: tutte le restaurate sembrano belle, ma solo un occhio esperto sa riconoscere da fuori cosa è stato fatto. E restauri veramente totali non ne ho visti molti su auto che poi venivano vendute. Anch'io dopo aver fatto un restauro totale non venderei la macchina, e se lo facessi per una cifra alta cmq mi rimarrebbe il rimpianto.

batmobile

19-12-2008, 08:42

Beh, una 500 secondo me + di 1000 euro non ovrebbe valerli.
E se bella.
Altrimenti voglio 40.000 euro per una 635 bella.

Francesco

19-12-2008, 12:50

bravo 40 sono giusti al pelo

batmobile

19-12-2008, 13:21

Franceco, una M come a tua, almeno il doppio...
;)

:D

Francesco

19-12-2008, 14:53

:D le M non hanno prezzo

per star tranquillo per un pò ho comprato motore e cambio M88 supplementari :D

rossolancia

20-12-2008, 01:10

Anche scondo me una 500dovrebbe valere al massimo 2000 euro. Però a differena delle bmw che si trovano oggi, a parte qualche eccezione, si tratta quasi sempre di auto sfruttate moltissimo, tenute sempre fuori all'acqua, per minimo 33 anni, rappezzate negli anni alla bell'è meglio. Il vantaggio è che uno volendo se la può fare incasa, allora i costi di un restauro totale vanno dai 3 ai 6k euro, mentre sappiamo cosa costa solo rifare gli interni in velluto di un coupè. Meglio una 500 restaurata, come nuova, quasi garantita, o una 635 csi in stato d'uso che potrebbe anche guastarsi improvvisamente (anche se non è frequente) o che se devi restaurare ti costa un occhio? E' questione di gusti, di passione. Credo che della 500 in sè ci si stufi presto, però son molto belli i raduni che si organizzano d'estate, con gente molto simpatica, con macchine che vanno dall'originale conservato al restauro maniacale, dalla versione speciale alla replica (non autorizzata) abarth. Io ne ho una da restaurare, chissà quando la farò... e poi chissà se la userò o se la rivenderò all'istante...anche perchè guido comodo solo col braccio fuori dal finestrino... http://www.byci.it/forum/smile/smile_dead.gif Intanto spero di godermi al più presto la mia 2800 cs, lunedì torno in motorizzazione per le targhe per la terza volta http://www.byci.it/forum/smile/smile_evil.gif speriamo sia finita. Poi devo trovare il bocchettone della valvola termostatica ma sembra che su ebay vendano la valvola senza...

Cristian72

20-12-2008, 02:03

RIFERIMENTO:replica (non autorizzata) abarth
E se ti dicono che è replica sono anche onesti,a tutt'oggi "nascono" le 500 Abarth....e il bello è che sulla carta sono anche in regola,sono Abarth.Proprio da fare schifo. http://www.byci.it/forum/smile/smile_angry.gif

Mich

20-12-2008, 12:12

cristian è come il discorso delle csl finte che facevamo di la...
come una versione vale 2 lire in piu c'è sempre quello che prende la normale per farne un tarocco e rivenderlo per buono http://www.byci.it/forum/smile/smile_dead.gif http://www.byci.it/forum/smile/smile_dead.gif

sulle 500 poi è piu facile visto che si vendeva anche solo il kit di trasformazione, percui telaio normale e storia non ricostruibile http://www.byci.it/forum/smile/smile_angry.gif

Cristian72

20-12-2008, 15:25

A me hanno raccontato di telai normali che per magia diventano Abarth e la fonte è affidabile....ora io non sò per certo se una CS possa diventare identica a una CSL,presumo di sì,però i documenti resteranno sempre della CS,questa è la differenza tra una casa seria e una all'italiana.

batmobile

20-12-2008, 19:13

In eoria sì, ma in pratica non è detto ;)

Mich

20-12-2008, 20:48

in pratica ci sono diversi telai che sono andati distrutti e basta ripunzonare con uno di questi...

RIFERIMENTO:questa è la differenza tra una casa seria e una all'italiana

piu che di serieta il problema sta nei kit, le vere abarth hanno il suo numero cosi come le vere alpina, ma fino alla fine dei 70 anche alpina faceva solo kit e quindi non si puo sapere con certezza se una 02 è stata modificata all'epoca o è una replica fatta adesso http://www.byci.it/forum/smile/smile_dead.gif
considera poi che i motori su base m10 li hanno venduti fino alla meta degli anni 80 http://www.byci.it/forum/smile/smile_confused.gif

Cristian72

22-12-2008, 00:59

Chiederò meglio,anzi lo devo vedere domani sera.....ma da quel che ho capito il trucco nasce in "casa",come se in BMW ci fosse qualcuno che ti trasforma la cs in csl,e spero vivamente che una cosa del genere non sia neanche immaginabile.....che poi ci sia gente esterna alle case che fà di tutto quello si sà.

gianlucar_67

22-12-2008, 16:51

Carissimi,leggo adesso i vostri contributi.
due oo tre cose se mi permettere:
1. Karmann era anche noto come Karmannrusty, e adesso sappiamo tutti perchè;
2. un tempo le protezioni antiruggine erano un po' così, e la differenza lo faceva lo spessore della lamiera, che andava - specie nell' interno dei parafanghi, dato che all' epoca mancavano i passaruota - spesso riverniciato;
3. per quel che riguarda la zincatura completa, richiede forti spessori.
per esempio, qualcuno in Danimarca, e cioè l' amico Larsen dell' Internmational Rover Ring, ha zincato a fuoco la base unit
( scocca ) della sua rover p6, che lo consentiva per via dello spessore e della sua relativa nudità.
la macchina infatti è fatta da una scocca portante tipo chassis, con 19 pezzi avvitati di spessore inferiore ( bolt in job) compreso il padiglione del tetto.
Io vorrei postare la foto così la vedete, eventualmente la mando a Mich e la mette lui;
4. per altre vetture, con spessore della scocca inferiore, o per le quali questa soluzione è impraticabile ( quasi tutte, anche perchè a smontare e rimontare i pezzi non tutto torna al suo posto, e molte cose si rompono) ) io consiglio di tagliare, saldare, passare la carta vetrata, stuccere, spruzzare sulla lamiera nuova lo zinco della bomboletta, passare l' antiruggione e quindi verniciare.
Se è sotto passare l' antirombo, almeno attutisce le conseguenze di sassi e di colpi vari che correndo capitano senz' altro.

Richiede un po' più di lavoro, ma quando non si può fare altro...

Ciao a tutti, Gianluca.